ГОЛУБИНЫЕ ГОНКИ ( RACING PIGEONS ).

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ГОЛУБИНЫЕ ГОНКИ ( RACING PIGEONS ). » Судебная Коллегия » На суд общественности- поговорим о Строении Крыльев.


На суд общественности- поговорим о Строении Крыльев.

Сообщений 61 страница 90 из 140

61

Крылья на фото№8 и фото№9 у Ваших самцов неплохие.
Правда, на №9 прежде чем говорить утвердительно об оценке,
надо дождаться конца линьки.
По остальным фото крыльев сказать нечего.

62

Дмитрий ,

Чем они хороши

63

Лесной городок написал(а):

Дмитрий , Чем они хороши

Я не сказал хороши, а лишь неплохие.
фото сделано с "обратки", да еще линька...
У 8,9 все же видно,хоть и не ярко выраженное, но скоростное трехступенчатое крыло и
поэтому считаю их неплохими. Неправильно на фото держит крылья
и не совсем хорошо видны пробелы между первыми тремя маховыми перьями.
На остальных фото вообще сказать ничего нельзя- линька, фото сделаны плохо,
В отдельных случаях даже кажется, что маховые перья только отрастают
после того как голубя варварски обкорнали , или под таким ракурсом сделали фото.
Поэтому создается впечатление укороченных маховых перьев, похожих
на дикие сизариные крылья.

64

Если такое внимание  обращается на строение крыла  то почему в фильмах секреты чемпионов об этом  не говорится  так скрупулёзна как об гортани  !  форму  идеальной  гортани показывают а об идеальном крыле не говорится и не показывается ?!  даже показывают самую плохую гортань а крыла нет

65

Лесной городок написал(а):

Если такое внимание  обращается на строение крыла  то почему в фильмах секреты чемпионов об этом  не говорится  так скрупулёзна как об гортани  !  форму  идеальной  гортани показывают а об идеальном крыле не говорится и не показывается ?!  даже показывают самую плохую гортань а крыла нет

Неправда, если посмотреть фильм, то увидите как при осмотре каждое крыло
"знатоки" перебирают очень внимательно. Особое внимание уделяется наличию щелей
между последними  пропеллирующими перьями. Об этом прямо говорится
в фильме. Теория крыла признается не всеми, но имеет место на признание
среди большинства голубеводов мира в отличие от умирающей теории
глаза. Теория глаза хороша при внутреннем разведении голубей в стае.
Если голуби одной голубятни хорошо летят с определенным строением глаза, то и его потомство
с таким глазом почти всегда  тоже повторяет родителей и даёт хорошие результаты в полётах.
В строение крыла верю, в теорию глаза нет (на глаз хорошо смотреть определяя наследственность своих птиц
и планируя паровки, но не более).
Бракую по крылу всегда, по глазу никогда браковки не делаю.

66

Вы будете спорить сколько времени было отведено  крылу и гортани ? 

Лично мне понятно если Европа - чемпионы не показали  форму строения крыла при которой не допускается к размножению ( в племенной отсек)  то не стоит  обращать    на форму  крыла

а про гортань расписали /рассказали  так все подробно ! и на практике есть подтверждение

про глаза спорить не буду  !

67

Дима, не совсем  согласен с прямым отрицанием теории глаза.
В этом что-то есть...
Но одно верно, если покупаю элитного и дорогого голубя из
хорошего питомника, то всегда просматриваю тождественность
радужки с родителями голубя, показывающими у хозяина хороший результат.
Это своего рода не совсем верный, но генетический тест.
По крыльям, ты же знаешь, в этом году из молодёжи отбраковал 80, в целом, неплохих голубей .
У себя храню каталог глаза голубей по Кипам второй своей линии разведения.
Голубка, что тебе презентовал, тоже идет в родне по Кипам.
Кстати, сейчас идёт аукцион этих голубей на Herbots-
очень интересно и советую посмотреть.Ссылка
http://s019.radikal.ru/i603/1511/f3/892df4e6ce2d.jpg
Руки чешутся купить эту птицу, но за этих молодых будет очень дорого и с доставкой на границе
еще более удраконили пропускной режим.

68

Павлович ты уже купил в этом году
птицу с Хербеца и надо остановиться
Татьяна не поймёт :D

69

80 птенцов отбраковать без клубной корзины и только по крылу ?   это сколько нужно племенных ?! если с каждой пары брать по две кладки то минимум 20 пар племенных нужно , третье гнездо  стараются не брать

70

Лесной городок написал(а):

Если такое внимание  обращается на строение крыла  то почему в фильмах секреты чемпионов об этом  не говорится  так скрупулёзна как об гортани  !  форму  идеальной  гортани показывают а об идеальном крыле не говорится и не показывается ?!  даже показывают самую плохую гортань а крыла нет

Олег!А ты допускаешь следующее-...Талантливый режиссер снимает фильм,где герои(голубеводы единомышленники) вообще не обращают внимание на гортань,они фанаты теории крыла или глаза.По моему мы слишком очарованы информацией...Секреты чемпионов...Это не последняя инстанция,только информация к размышлению.Есть любители какие утверждают ...родословная(написанная кровью твоих голубей) и корзина(куда без нее)-это НАШЕ ВСЕ!И если они чемпионы,их теория тоже имеет право на существование.

71

Мне кажется это вообще все второстепенно - гортань, крыло, глаз и т.д.  , может куда важнее правильный питомник , здоровье голубей и  правильная   мотивацией   

За породу и методику кормления не сбрасываю  со счетов

72

Лесной городок написал(а):

Мне кажется это вообще все второстепенно - гортань, крыло, глаз и т.д.  , может куда важнее правильный питомник , здоровье голубей и  правильная   мотивацией   

За породу и методику кормления не сбрасываю  со счетов

Как говорится-...Дело за мaлым,в предстоящем сезоне попасть в призовую тройку...Результат  первичен,а теорию ,сформулировать и грмотно отредактировать   поможем.

Отредактировано орнитолог (2015-11-24 17:08:39)

73

Дмитрий написал(а):

По остальным фото крыльев сказать нечего.

А зря.Например фото крыла №5,это крыло голубя,победителя гонки Берлин-Литва(920км).Так что Ваши теории о крыльях ошибочны,так же,как и о скоростных уступах в крыле.Чемпионы могут быть и с прямым крылом и с сизариным.Считаю систему выбора голубя по крылу ошибочной!Лучше чем отберёт корзина,нет ещё способа отбора и выбора птицы.
А крыло с превосходством первого порядка над вторым,конечно эффектно смотрится,но это больше всего подходит для определения птицы в классе "стандарт" и для спринта.В голубе не может быть 100% качества как в крыле,горле,в глазах и строении.Что то ,где то дополняет или наоборот,убирает.Лучший помощник отбора-это корзина!
У чемпиона дистанции или сезона гонок, не может быть плохого крыла,горла,глаза и т.д.,по одной причине,он чемпион,а значит может лететь с тем,что дала ему природа.

Отредактировано sergik71 (2015-11-24 17:16:50)

74

Лесной городок написал(а):

80 птенцов отбраковать без клубной корзины и только по крылу ?   это сколько нужно племенных ?! если с каждой пары брать по две кладки то минимум 20 пар племенных нужно , третье гнездо  стараются не брать

Почему только племенные? Это общая молодежь  в том числе и от летной группы всего  от 30 пар.
Потерь в этом году на дистанции было немного- всего 5 штук и пошло перенаселение.
Молодых на соревнование отдавал только один раз на Никулино - да и то без предварительного тренинга.
Первый год молодых сильно не нагружаю так как птица позднего созревания.
Многие молодые до корзины и не дошли-отбраковал только лишь по общему строению, крылу, по полётам
под флагом или  полетам в радиусе 10км. от питомника.
Да, сюда вошли и часть не оправдавших доверие птиц других возрастов.
В этом году вынужден был на такую отбраковку так как питомник на гораздо меньшее количество птицы-
пришлось браковать уже  по удовлетворительной птице.

75

орнитолог написал(а):

.Есть любители какие утверждают ...родословная(написанная кровью твоих голубей) и корзина(куда без нее)-это НАШЕ ВСЕ!И если они чемпионы,их теория тоже имеет право на существование.

Пит Де Вирд был сторонником этой теории и, наверно, она самая правильная.
Но существуют многие другие условия на которые, вероятно, нельзя не обращать
внимания.

76

sergik71 написал(а):

А зря.Например фото крыла №5,это крыло голубя,победителя гонки Берлин-Литва(920км).Так что Ваши теории о крыльях ошибочны,так же,как и о скоростных уступах в крыле.Чемпионы могут быть и с прямым крылом и с сизариным.Считаю систему выбора голубя по крылу ошибочной!Лучше чем отберёт корзина,нет ещё способа отбора и выбора птицы.
А крыло с превосходством первого порядка над вторым,конечно эффектно смотрится,но это больше всего подходит для определения птицы в классе "стандарт" и для спринта.В голубе не может быть 100% качества как в крыле,горле,в глазах и строении.Что то ,где то дополняет или наоборот,убирает.Лучший помощник отбора-это корзина!
У чемпиона дистанции или сезона гонок, не может быть плохого крыла,горла,глаза и т.д.,по одной причине,он чемпион,а значит может лететь с тем,что дала ему природа.

Сергей, приветствую!
Согласен, что упираться в одно лишь крыло при отбору птицы нельзя.
В гонках масса факторов, влияющих на успех птицы.
Это совокупность всего, о чем мы здесь говорим плюс огромный фактор удачи.
Все эти факторы должны сойтись в гонке и на лицо получим лучший результат.
Однако, чем больше этих факторов и условий будет заложено в голубя, тем больше процент
возможного успеха его в гонках. Наша задача постараться это сделать и воплотить в свою птицу.
О погоде, хищниках, несчастных случаях при полетах, радиорелейных излучениях , неудачном месторасположении питомника
к конкретной гонке, наличии или отсутствии в гонке достойных соперников и другом от нас не зависящем и не говорю-
это уже рулетка...
Может ли победить голубь при отсутствии скоростного строения крыла?
Конечно может, но процент его удачного выигрыша станет еще больше если таковое крыло у него будет!

77

Добрый вечер Михаил Павлович!

Павлович написал(а):

Конечно может, но процент его удачного выигрыша станет еще больше если таковое крыло у него будет!


Не факт!Нельзя ещё отбрасывать на задний план характер голубя и его здоровье.
Вот два фото,к примеру строения крыла,из моих молодых голубей 2013г..(качество снимков плохое,голуби в линьке)Крыло под №1,то,которое нравится многим участникам форума(Превосходство первого порядка над вторым виден).Голубь успешно пропал не показав какого то результата и фото крыла №2(прямое крыло),годовик успешно пролетел гонку Новошахтинск-990км(правда без зачёта,на третий день).

Крыло №1

http://s6.uploads.ru/t/3lr28.jpg

Крыло №2

http://s3.uploads.ru/t/XSuoA.jpg

Отредактировано sergik71 (2015-11-24 18:20:59)

78

sergik71 написал(а):

Не факт!Нельзя ещё отбрасывать на задний план характер голубя и его здоровье.
Вот два фото,к примеру строения крыла,из моих молодых голубей 2013г..(качество снимков плохое)Крыло под №1,то,которое нравится многим участникам форума.Голубь успешно пропал не показав какого то результата и фото крыла №2(прямое крыло),годовик успешно пролетел гонку Новошахтинск-990км(правда без зачёта,на третий день).

Это лишь подтверждает мои слова-
на одном крыле не выедешь!
Как ты правильно сказал,  сюда надо еще много чего приплюсовать
в том числе и характер, и здоровье и много другого.
Вероятно этих составляющих было больше у птицы №2 и они отсутствовали у птицы №1
с прекрасным крылом...
Крыло не перевесит в гонке без отсутствия здоровья, характера, хоуменга, мотивации
и ещё кучи всего положительного.
Но нам надо делать так, чтобы птицы имели все это вместе, включая и хорошее скоростное крыло.

79

Павлович написал(а):

Крыло не перевесит без отсутствия здоровья, характера, хоуменга, мотивации
и ещё кучи всего положительного.

Золотые слова! :cool:

80

Уважаемые коллеги!Если мы все таки говорим о ТЕОРИИ(знак глаза,крыла или иной)то  следует учесть,голубеводы каких можно назвать творцами этой теории.-это голубеводы-практики.И результаты их голубей  подтверждают ...теоретические выкладки...Те факторы  о каким мы говорим порой(содержание и кормление,тренинг и мотивация,выбор трассы,а не постоянные дискуссии о смене направления.Расположение и обустройство питомника)не берутся во внимание.Это само собой разумеющееся.Азбука голубиного спорта(это еще один аргумент-...на сколько мы отстаем  от нелюбимой Западной Европы)Зачастую мы и я в том числе,рассуждаем ,даем советы,порой ...с чужих слов...Как не вспомнить афоризм-...Все ,что человек говорит не из собственного опыта,то недостойно доверия,даже если он цитирует меня...Сократ

81

А где это идеальное крыло взять? Оно часто выскакивает у совершенно обычных(по крылу) голубей и по наследству редко передается. Каждый видит в крыле что то свое.Я изменил свое мнение после того как посмотрел крылья чемпионов отдельных дистанций в регионе. По теории эти голуби статисты а они стали чемпионами. Так все бракуют по тиориям разбрасываются чемпионами не проверив их в соревнованиях.

82

орнитолог написал(а):

Уважаемые коллеги!Если мы все таки говорим о ТЕОРИИ(знак глаза,крыла или иной)то  следует учесть,голубеводы каких можно назвать творцами этой теории.-это голубеводы-практики.И результаты их голубей  подтверждают ...теоретические выкладки...Те факторы  о каким мы говорим порой(содержание и кормление,тренинг и мотивация,выбор трассы,а не постоянные дискуссии о смене направления.Расположение и обустройство питомника)не берутся во внимание.Это само собой разумеющееся.Азбука голубиного спорта(это еще один аргумент-...на сколько мы отстаем  от нелюбимой Западной Европы)Зачастую мы и я в том числе,рассуждаем ,даем советы,порой ...с чужих слов...Как не вспомнить афоризм-...Все ,что человек говорит не из собственного опыта,то недостойно доверия,даже если он цитирует меня...Сократ


Николаевич, это Вы уж передёргиваете!
В данном случае слова Сократа почерпнуты из другого контекста
и здесь не применимы.
Если есть дельный и умный совет, то он всегда будет востребован - пусть даже он почерпнут
не из личного опыта.
Все мы учились не только на своем опыте, но более по опыту других людей.
Эти знания добывались людьми веками и передавались последующим поколениям.
Математика, физика, биология и множество других наук передавались нам учителями,
которые доносили до нас чужие теории и практические знания.
Жизни не хватит, чтобы на своем опыте постичь все то, что мы постигаем
посредством изучения чужих открытий.
В голубеводстве, полученные знания мы также во многом постигаем на опыте
наших коллег (в том числе и зарубежных) ибо этот опыт исчисляется
десятками и сотнями лет, тысячами призовых километров, множеством доставленных
писем, десятками тысяч вылеченных от заболеваний голубей и многим другим.
Для себя, например, не считаю зазорным прочитать интересные материалы
известных голубеводов, учёных, специалистов в области ветеринарии и если данные материалы, на мой взгляд, заслуживают внимания,
то донести эти знания своим коллегам.
А вот верить ли этим знаниям, переносить ли этот опыт в свой питомник, то это  уже решать каждому в отдельности-
в сопоставлении  со своим личным опытом и индивидуальными умственными способностями на то мы и люди...

83

александр 888 написал(а):

А где это идеальное крыло взять? Оно часто выскакивает у совершенно обычных(по крылу) голубей и по наследству редко передается. Каждый видит в крыле что то свое.Я изменил свое мнение после того как посмотрел крылья чемпионов отдельных дистанций в регионе. По теории эти голуби статисты а они стали чемпионами. Так все бракуют по тиориям разбрасываются чемпионами не проверив их в соревнованиях.

Александр, Вы так и не поняли предыдущей дискуссии на эту тему.
Суть её в том, что скоростное Крыло это не панацея и гарантия победы, а лишь
малая часть составляющей будущего успеха голубя.
А в наших, замусоренных питомниках намешано много всего
и хорошего и плохого. Отсюда и разнообразие в строении птицы.
В хороших, устоявшихся питомниках голуби, как правило,
однотипны по строению и стабильны по результатам.
На мой взгляд, если даже в статистически среднего голубя
не имеющего скоростного крыла вложить прекрасный тренинг,
кормление, мотивацию, создать приемлемые условия содержания,
то результаты полетов не заставят долго себя ждать.
Бездумно лишь бросать птицу по сторонам света в надежде, что от этого
получится чемпион так как это по крайней мере несерьёзно.
По поводу разбрасывания чемпионами еще добавлю  лишь одно-
чемпиона надо прежде всего воспитать в себе и лишь только потом
в своём голубе.

84

А давайте уважаемые коллеги подойдем к обсуждению качеств спортивного голубя с другой стороны отбросив как некоторым из нас кажется не верные теории, спортивный голубь это птица от которой мы хотим ума, характера, скорости и выносливости.Первое ум в нашем понимании способность быстро и правильно ориентироваться, уменье выжить на дистанции избежать всех известных нам проблем которые подстерегают их в гонке. Второе характер без него стабильности в результатах не будет.Скорость 70-80% голубей летает в каждой гонке в пустую. Выносливость способность сохранять скорость на всей протяженности дистанции.Умен голубь или глуп,здоров или болен опытный голубевод увидит по глазам, можно это не называть теорией глаза но отрицать глупо.Без правильного характера успешного голубя не бывает,нервный,пугливый,перевозбудимый могут взачет прилететь даже иногда выиграть но стабильно летать не смогут.На скорость влияют три основных показателя дыхательный орган голубя, мышцы, сложение голубя и геометрия крыла плюс качество оперения, в этом разделе сполшные теории горла,уравновешенности и крыла.Много лет мы пытаемся понять почему они летят, почему некоторые из них летят быстрее чем другие. Мое мнение нельзя выдергивать из сложения голубя что то одно(или одну теорию) и на этом строить селекцию, лучшие голуби очень гармоничны у них все на очень высоком уровне, на выставках это хорошо видно, многолетние лидеры сложенны отлично-у них и крылья и глаза и дыхалка и характер на пять с плюсом. Вот это и есть теория- ТЕОРИЯ ХОРОШЕГО ГОЛУБЯ-давайте к ней и стремится.

85

Любая из рас создавалась на каких то определённых качествах,из лучших своих голубей питомника,с добавлением лучших голубей от других рас.Так почему нам,не сделать снимки (для себя)крыла,глаза,горла своих лучших голубей питомника,которые отлично,либо хорошо,зарекомендовали себя в гонках на протяжении нескольких сезонов,для того,чтобы сравнивать лучшее над лучшим.По этим фото,любой из владельцев смог бы определиться,какое крыло и т.д. подходит для его голубей и какое строение птицы выигрывает в его питомнике.С такими голубями и надо работать в дальнейшем.Есть разные линии и расы голубей и у всех строение крыла,окрас глаза,строение птицы разные,особенно для разных дистанций.У спринтера оно одно,а у стаера другое.Горло-это отдельная тема,как я думаю,относящаяся к разделу здоровье.Это конечно моё мнение по селекции в голубях,но всегда нужен отбор в корзине,а уж потом в руках.На глаз ещё ни кто не угадал чемпиона в раннем возрасте не проверив его полётных качеств.Ещё конечно,как написал Михаил Дмитриевич это здоровье,физика и характер голубя.Всем удачи в работе со своими голубями!

Отредактировано sergik71 (2015-11-25 00:44:41)

86

Павлович написал(а):

Почему только племенные? Это общая молодежь  в том числе и от летной группы всего  от 30 пар.Потерь в этом году на дистанции было немного- всего 5 штук и пошло перенаселение.Молодых на соревнование отдавал только один раз на Никулино - да и то без предварительного тренинга.Первый год молодых сильно не нагружаю так как птица позднего созревания. Многие молодые до корзины и не дошли-отбраковал только лишь по общему строению, крылу, по полётампод флагом или  полетам в радиусе 10км. от питомника.Да, сюда вошли и часть не оправдавших доверие птиц других возрастов.В этом году вынужден был на такую отбраковку так как питомник на гораздо меньшее количество птицы-пришлось браковать уже  по удовлетворительной птице.

Может лучше было договорится с 2 питомниками которые Вам симпатизируют по методике работы и отдать по 40 птенцов с условием что они жестко отлетают все клубные соревнования чем отбраковать 80 штук

А еще лучше чтоб было два питомника с разных клубов

87

Крыло спортивного голубя.

http://s2.uploads.ru/t/HZMfO.jpg

       В 1952 году бельгийский голубевод Чарльз Вандершельде опубликовал свою теорию строения крыла почтового голубя, которая основывалась на длительных наблюдениях автора. Она в основном изложена в 11 пунктах, которые прокомментировал известный чехословацкий голубевод Алоиз Чепалак.
       1. Длина предплечья должна быть не более 5 сантиметров.
       Голубь средней величины, длина предплечья около 7 сантиметров, то есть на 2 см длиннее, чем требует Вандершельде. Добиться путём селекции указанной выше длины весьма трудно, так как это приводит к нарушению правильной постановки всего крыла, в частности его длины. Интересно отметить, что сторонники теории Вандершельде (Фарби, Секретин и др.) не могут похвастаться большим числом голубей, крыло которых соответствовало бы этому пункту и которые обладали выдающимися лётными качествами.
       2. Плечо должно быть коротким, но сильным. Этот пункт не вызывает возражений, так как голубеводы уже давно им руководствуются.
       3. Маховые перья второго порядка должны быть у самцов такими, чтобы по отношению к переднему ряду(перьям первого порядка) образовывали небольшой уступ.
Данный пункт до сих пор вызывает большие споры, потому что он противоречит существующей практике
       4. Концы развёрнутых перьев второго порядка должны образовывать прямую линию. Каждое выступающее или меньшее по длине перо сказывается при полёте.
       5. Кистевое перо №1 (первого порядка) должно быть длиной 14-15 см превосходить соседнее плечевое перо (№1 второго порядка) на 1 - 2 см.
       6. Последние четыре пера первого порядка не должны быть волнообразными.
       7. Кистевые перья № 7,8,9 и 10 (первого порядка) должны суживаться к свободным концам.
       8. Концы последних четырёх кистевых перьев должны быть кроме того, хорошо закруглены, и это имеет весьма важное значение.
       9. Седьмое перо должно быть самым длинным, и между последними четырьмя перьями могут образовываться щели.
       10. Последние четыре пера направлены прямо вперёд. Десятое перо должно быть прямым.
       11. Последнее перо должно быть длинным. Расстояние от конца десятого пера до места прикрепления должно быть у самок 24 см, у самцов - 25 см.
       Необходимость длинных перьев вызвана требованием короткого предплечья, что имеет особую важность при соревнованиях на длинные дистанции.
       Эта теория нашла признание у голубеводов ряда европейских стран.
А. САКАЯН /Птицеводство/

Лучше о крыле больше не писали.Так зачем продолжать споры?Смотрите на крыло своих лучших голубей в своём питомнике и делайте на этом выводы.

Отредактировано sergik71 (2015-11-25 11:35:05)

88

Спасибо, Сергик , за интересную информацию!

89

Каждая теория имеет право на жизнь, так как написана
трудами и кровью спортивных голубей.
Я же сторонник трехстапенчатого крыла
так как продолжаю путь голубеводов
Kipp, Lessmeister, Pit De Wird,,Van Wanroy.
Данная птица составляет основу моего питомника.
На протяжении многих
лет и жизни не одного поколения
голубеводов показывала отличные результаты
в гонках на марафоне и имеет именно такое
трехступенчатое крыло.
Иного у своих птиц я не приемлю.

90

Павлович написал(а):

Каждая теория имеет право на жизнь, так как написанатрудами и кровью спортивных голубей.Я же сторонник трехстапенчатого крылатак как продолжаю путь голубеводовKipp, Lessmeister, Van Wanroy.Вся эта птица на протяжении многихлет и жизни не одного поколенияголубеводов показывала отличные результатыв гонках на марафоне и имеет именно такоетрехстапенчатое крыло.Иного у своих птиц я не приемлю.
            Подпись автора"Однажды вкусив полет, ты всегда будешь ходить по земле с глазами, обращенными к небу, – ибо ты уже был там, и тебя неудержимо тянет туда вернуться."(Леонардо да Винчи)Мой сайт:

Может не стоит стремится  создавать  копию  особенно если птенцы  рождаются с другой формой крыла  ! как говорится любая копия всегда хуже оригинала
Если бы Вам в личной беседе  Kipp, Lessmeister, Van Wanroy заострили внимания что их голуби летят только с этой формой крыла а все остальное в отбраковку
Вы ведь не знаете всех тонкостей племенной работы которые они применяли может там форма крыла + цвет глаза и т.д. дает положительный результат


Вы здесь » ГОЛУБИНЫЕ ГОНКИ ( RACING PIGEONS ). » Судебная Коллегия » На суд общественности- поговорим о Строении Крыльев.